سیما بهاری: برخی جریانات از تبدیل ایران به یك كشور فدرال صحبت میكنند. یعنی
میگویند این كشور باید به جمهوری های فدرال تقسیم شود. دلیل اصلی شان هم آنطور كه
میگویند اینست كه از تمركز قدرت در یك مركز واحد جلوگیری كنند. نظر شما در این
مورد چیست؟
عبدل گلپریان: جلوگیری از تمرکز قدرت در یک مرکز واحد نه تنها استدلال محکمی
برای ایجاد ساختار جمهوری فدرال نیست بلکه برعکس با تحقق اهداف این جریانات مبنی
بر تقسیم بندی کشور به چندین منطقه فدرال و در شرایط و موقعیت ایران، عملا یعنی
تقسیم بندی مراکز قدرتهای کوچکتر. با همین استدلالی که اینها خود را به آن متکی
کرده اند، تمرکز قدرت را در مناطق مختلف و در موزائیک های کوچکتر می خواهند تکثیر
کنند.
مسئله اما تنها به این هم ختم نخواهد شد بلکه با تقسیم بندی مورد ادعای
مدافعین فدرال، پایه های کینه، نفرت، تفرقه و جنگ و خونریزی قومی را طراحی می
کنند. این یعنی فاجعه و تخریب جامعه.
از طرف دیگر جریاناتی که داعیه یک کشور فدرال را برای جلوگیری از تمرکز قدرت
مطرح می کنند، مدام به حاکمیت کشورهایی که با سیستم فدرال نظیر آمریکا و آلمان
اداره می شوند رجوع می کنند. در حالیکه این ادعا هم نادرست، متناقض و دروغی آشکار
است چرا که در آمریکا و آلمان قدرتهای
چندگانه در این کشورها از ابتدا بصورت ایالتی و تمرکز قدرت در چندین ایالت
اداره میشده است. بعدها همه این ایالات تحت یک سیستم مرکزی و یک قدرت متمرکز واحد
قرار گرفته اند که امروز به آن ایالات متحده آمریکا گفته میشود. می خواهم بگویم که استناد این
جریانات به آمریکا و آلمان هم متناقض و هم بی پایه و اساس است و استناد به این
الگوها در این دو کشور و برای جلوگیری از تمرکز قدرت زیادی نچسب و بی ربط است.
اینها یا از روند تاریخی سیستمهای این کشورها بی خبرند و یا دارند با تردستی و
بشکلی عوامفریبانه و برای تقسیم بندی قومی از چنین نمونه هایی مثال می آورند. در
آمریکا آیالاتها از قبل وجود داشت و بسوی تمرکز گام برداشت اما مدافعین طرح فدرال
در میان این جریانات می گویند تمرکز را باید برداشت و بسوی تقسیم بندی پیش رفت.
این سردرگمی و این عوامفریبی از روند تاریخ در استنادشان به این کشورها فقط بخاطر
رسیدن این نیروها به قدرت با طرح فدرالی و بر اساس قومیت است. برای جریانات
ناسیونالیست قومی در ایران هدف خارج ساختن تمرکز قدرت در مرکز و تقسیم بندی ملی یا
جغرافیایی، نه تنها به رفع ستم ملی منجر نخواهد شد بلکه این ستم را ابدی خواهد
ساخت. جوهر و خمیر مایه خود طرح فدرالیسم این را در خود نهفته دارد که خالق تفرقه
قومی، تقسیم بندی و کشت و کشتار است. برای مدافعین این طرح مهم نیست چه فاجعه ای
برای مردم ببار خواهد آمد بلکه مهم این است که اینها به قدرت دست یابند.
سیما بهاری: مدافعین طرح فدرالی بهانه یا بهرحال دلیلی كه برای این پلاتفرم
ارائه میدهند وجود ستم ملی بر بخشهایی از مردم تحت عنوان اقلیتهای ملی وقومی است.
فكر میكنید این طرح بهرحال ستم و تبعیض ملی را از روی این بخش از مردم كم نمیكند؟
مثلا در كردستان، آذربایجان و بلوچستان و امثال اینها؟
عبدل گلپریان: ستم ملی یک واقعیت آشکار و انکار ناپذیر است. هم در دوران حکومت
پهلوی و هم در دوره حکومت اسلامی این ستم وجود داشته اما راه پایان دادن به ستم
ملی از مسیر تقسیم بندی قومی یا جغرافیایی و دفاع از سیستم فدرالی قابل پاسخگویی
نیست و نه تنها نیست بلکه دامن زدن به جنگ و تفرقه قومی را با خود به همراه دارد
که ما نمونه هایی را طی چند سال اخیر شاهد بوده ایم. نمونه برجسته این جنگها و
تفرقه قومی را در یوگسلاوی میشود نام برد. جریانات قومی در آنجا به معنای واقعی
کلمه جنایت علیه بشریت را خلق کردند. راه حلی که مدافعین طرح فدرال ارائه می دهند
نه تنها این ستم ملی را برطرف نمی کند بلکه همین ستم و نابرابری اینبار تحت حاکمیت
جریانات قوم پرست در اشکال دیگری اعمال خواهد شد. ستم ملی اعمال شده توسط حکومتهای
مرکزی بهانه ای برای ارتذاق این جریانات و تداوم سهم خواهیشان است و ربطی به رفع
ستم بر مردم منتسب به ملیتهای کرد، آذری و بلوچ
ندارد.
کردستان عراق نمونه روشنی از تداوم نابرابری در جامعه کردستان عراق است. در
کردستان عراق با خارج شدن کردستان از دایره حاکمیت مرکزی و تحت عنوان اقلیم کردستان و یا حکومت فدرال و با ساختار
حکومتی خاص خود، اکنون در آنجا ما با مقوله ستم ملی از سوی حاکمیت مرکزی روبرو
نیستیم اما ستم، نابرابری، تبعیض، فقر، فلاکت زندان و کشتار توسط احزاب حاکم که
خودی تلقی می شوند، بیش از بیست سال است که وجود دارد. عرض کردم ستم ملی که قبلا
توسط حکومت مرکزی بر مردم کردستان اعمال می شد اکنون با قدرت گیری ناسیونالیسم
محلی کرد که ادعای خودشان هم بود و می گفتند تا دست حکومت مرکزی بر کردستان حاکم
باشد ستم ملی روا داشته می شود اکنون دیگر این حاکمان نمی توانند چنین ادعایی
بکنند اما آیا مردم از بدبختی و سیه روزی نجات پیدا کرده اند؟ . سوال اینجاست پس
حالا که حکومت مرکزی دخل و تصرفی ندارد چی؟ آیا احزاب ناسیونالیست حاکم بر کردستان
عراق با سیستم فدرالشان برای مردم بهشت
برین مهیا کرده اند؟ . طرح فدرالی مدافعین فدرالیسم برای ایران نیز همینطور است.
تحقق فدرالیسم به وفور برای مدافعینش این امکان را فراهم می کند که به قدرت، ثروت،
دزدی و چپاول همچون حکومتهای دیگری که
اکنون بر سر کار هستند دسترسی پیدا کنند و جامعه را با فلاکت عظیم مواجه کنند اما
مردم منتسب به هر کدام از همین ملیتها بدتر از سابق در فقر و فلاکت قرار خواهند
گرفت. تنها تفاوت در این است که قبلا مردم مثلا کردستان عراق تحت ستم و نابرابری
توسط حکومت صدام بودند اما اکنون همان نابرابری توسط حکومت خودی یعنی احزاب
ناسیونالیست کرد اعمال میشود و هیچ ستم و تبعیضی را از سر مردم کم نکرده است.
سیما بهاری: برخی جریانات فدرالیست در رابطه با این جنبه كه شما اشاره كردید
كه اینها به تفرقه و جنگ دامن میزنند حرفشان اینست كه ما كشور را بر اساس اقوام
تقسیم نمیكنیم بلكه بقول آنها "فدرالیسم استانی" خواهد بود. در این مورد
چه میگویید؟
عبدل گلپریان: اساس تقسیم بندی جریانات فدرالیست تقسیم بندی قومی است.
فدرالیسم استانی مورد نظر این جریانات نیز
در جایی مثل ایران دهشتناکتر از فدرالیسم قومی است. ستم ملی از منظر آنها و طرح فدرالیسم برای رفع
به اسطلاح این ستم یعنی تقسیم بندی قومی. اگر بحث بر سر رفع ستم ملی است بنابر این
تقسیم بندی استانی دیگر با رفع ستم ملی خوانایی ندارد. یعنی اینکه بنا به ادعای
خودشان می خواهند مردم منتسب به ملیت مورد نظر خود را از زیر این ستم خارج سازند اما عملا مردم
منتسب به ملیتهای دیگر آنهم در تقسیم بندی استانی خود را تحت ستم حکومت فدرال استانی
میابند. این دور باطلی است که در ادامه خود حکومتهای ملوک الطوایفی را زنده می
کند. بنابر این طرح فدرالیسم استانی هم ربطی به رفع ستم ملی ندارد.تمام دعوای
اینها بر سر سهم شدن در قدرت است.
تقسیم بندی استانی یعنی ایجاد همان ساختار مرکزی قدرت و اینبار در دایره های
استانی. من برای روشن تر کردن تقسیم بندی استانی مدافعین فدرالیسم مثالی میزنم.
فرض کنید شهرهای کردستان بشکل استانی
تقسیم شود. استان کردستان را اگر در نظر بگیریم در حال حاضر شامل سنندج، مریوان،
قروه، دهگلان، دیواندره، سقز، بانه و چند شهر و بخشهای کوچکتر است. سوال از
مدافعین فدرالیسم استانی این است که مردم ساکن در، شهرهای بوکان، میاندوآب،
مهاباد، اشنویه، پیرانشهر، سردشت و غیره که جزو استان آذربایجان غربی هستند چی؟.
با همین مثال استانی که خدمتتان عرض کردم در شهرهای استان کردستان مردمی زندگی می
کنند که کرد زبان نیستند و متقابلا در شهرهای استانی آذربایجان غربی هم مردمی
زندگی می کنند که اکثرا کرد زبان هستند. آیا این مردم به نوعی مورد ستم حکومت
فدرال استانی مورد نطرجریانات فدرال چی قرار نمی گیرند؟ آیا آنها هم حق این را
ندارند بگویند که می خواهیم جدا از این حکومت نوبنیاد فدرال کردی یا آذری حکومت خودمان
را داشته باشیم. یا مثلا مردم بوکان،
مهاباد، اشنویه، پیرانشهر و میاندوآب که به زبان کردی تکلم می کنند حاضر خواهند
بود تحت حاکمیت استانی آذربایجان غربی یعنی حاکمیت مدافعین فدرال آذری زندگی کنند؟
این معضلات عدیده و پیچیده را که بجز
تفرقه، جنگ و خونریزی میراث دیگری در بر ندارد را مدافعین فدرالیسم چگونه جواب می
دهند. بنابر این تقسیم بندی استانی مورد ادعای مدافعین فدرالیسم طرحی برای راه
انداختن فاجعه های انسانی عظیم تری بدتر از یوگسلاوی است.
سیما بهاری: از نظر سیاسی فكر میكنید این جریانات چه اهدافی از این طرح فدرالی
دنبال میكنند؟ یعنی منافع و مصالح سیاسی یا اقتصادی ویژه ای باعث میشود این طرحها
بیرون داده شود؟
عبدل گلپریان: دقیقا همینطور است. این جریانات و مدافعین فدرالیسم تمامی این
معضلات اجتماعی برایشان مسئله نیست. اینها به این کاری ندارند که با فدرالیسم قومی
یا استانی مورد نظرشان به چه میزان تفرقه قومی را پایه ریزی می کنند، به این کاری
ندارند که در تقسیم بندی استانی و قومی تا چه حد راه را برای حتی حکومتهای ملوک
الطوایفی طراحی می کنند. بلکه افق و آرمانشان دست یابی به قدرت، حاکمیت و منفعت
مادی خودشان موضوع اصلی است. آنها بر بستر این زخم تاریخی می کوشند قدرت سیاسی را
در هر منطقه ای بر اساس حتی قوم یا قبیله مهیا کنند و برای تامین منافع سیاسی و
اقتصادی ویژه خود به ارائه چنین طرحهایی دست می زنند. اینها جریانات غیر مسئولی
هستند که برای تحقق اهداف مادی خودشان و تنها برای سهیم شدن در قدرت حاضرند جامعه
و مردم را به ورطه نابودی کشانده و فاجعه انسانی ببار بیاورند .
سیما بهاری: تا چه حد این نوع طرح ها در ایران زمینه دارد؟ شما اشاره كردید به
كشاكش و تفرقه و جنگ. آیا واقعا و عملا این جریانات میتوانند مردم را بر اساس مرزهای
فدرالی به جان هم بیندازند؟
عبدل گلپریان: به نظرم زمینه مساعد و مهیایی برای تحقق این اهداف ویرانگر را
ندارند اما همانطور که می بینیم دارند زور خود را می زنند که بخاطر منافع خود چنین
فاجعه ای را ببار بیاورند. اینها بر پیشنه این درد اجتماعی سوار شده اند و تاریخا
هم شانس دست یابی برای سهیم شدن از قدرت را در مقطع تاریخی خود نصیبشان نشد.
ناسیونالیسم کرد و آذری حداقل از مقطع جمهوری مهاباد به این سو که به بیش از 6 دهه
بر می گردد، دائما خواب دست یافتن به خودمختاری، یا سهیم شدن در حاکمیت محلی را می
بینند. اما اکنون 60 سال قبل نیست.
از آن تاریخ تا به امروز فاکتور بنیادی و پایه ای متفاوتی در تعین مسیر زندگی
مردم تحولات شگرفی را ایجاد کرده است . این تحولات اکنون و در شرایط دنیای امروز
چنین طرحهایی را با بن بست مواجه ساخته است. آنچه که امروز بعنوان خواست و مطالبه
واقعی مردم در جامعه موضوعیت دارد فدرالیسم، تقسیم قومی و یا تقسیم استانی نیست
بلکه برعکس خواست و مطالبات آزادیخواهانه و برابری طلبانه سیمای امروز جامعه ایران
را شکل می دهد، رشد و قوی شدن خواست و مطالبات طبقاتی کارگران است، خواست برابری
زن و مرد است، دفاع از منافع و کرامت انسانی و سکولاریسم است، تقابل و ضدیت با
مذهب است. دنیای امروز دنیای دوران عشایر و مالکان نیست. امروز در عصر ماهواره،
تکنولوژی و خواستهای عمیقا انسانی و رادیکال و برابری خواهانه زندگی میکنیم. مردم
منتسب به هر ملیتی در ایران حاضر نیستند بر اساس معیارهای بیش از نیم قرن گذشته
زندگی کنند. به همین نسبت سطح درک و توان فکری جامعه نیز بشدت بالا رفته است.
از سوی دیگر نمونه اعمال حاکمیت حکومتی از نوع فدرالیسم جریانات ناسیونالیست
کرد در کردستان عراق آزمون خوبی برای مردم در ایران بوده است. مردم در شهرهای کردستان
افق، سیاست و عملکرد فدرالیسم را در
کردستان عراق بخوبی دیده اند. از این رو جریانات مدافع فدرالیسم در ایران شانسی
برای کشاندن جامعه به سراشیب کشاکش تفرقه و جنگ قومی ندارند.اما در عین حال نباید
از مزاحمت و مخرب بودن تداوم تحرکات ضد انسانی این جریانات غافل بود. اینها همچون
ویروسهای خفته ای هستند که می توانند در مقاطعی که جامعه هوشیار نباشد فاجعه ببار
بیاورند. باید کوشید که هر چه بیشتر این جریانات را حاشیه ای تر کرد.
سیما بهاری: پاسخ شما برای حل ستم ملی در ایران چیست؟ یعنی چه باید كرد كه
مردم بخاطر منتسب شدن به یك ملت و قوم و زبان و غیره تحقیر نشوند، تبعیض علیه آنها
نباشد، در فقر و بی حقوقی نگه داشته نشوند و همه از حقوق برابر برخوردار باشند؟
كلا فكر میكنید ستم ملی در ایران چگونه حل خواهد شد؟
عبدل گلپریان: هر نوع ستم ملی و هر نوع تبعیض برحسب ملیت، و یا قوانین و عملکرد هر دولتی که این ستم را
تداوم ببخشد باید برچیده شود. هویت ملی، عرق ملی و ناسیونالیسم، افکار و تمایلاتی
بسیار عقب مانده، مخرب، و مغایر با اصالت انسان و آزادی و برابری انسان ها هستند و
از سوی دیگر باید در مقابل هر نوع تقسیم بندی ملی و هر نوع تعریف و هویت ملی برای
مردم در ایران ایستاد و چنین افکار و تمایلاتی را بشدت حاشیه ای کرد .
کلیه ساکنین کشور مستقل از ملیت یا
احساس تعلق ملی خود، اعضای متساوی الحقوق جامعه هستند و هیچ نوع تبعیضی چه مثبت و
چه منفی در قبال مردم منتسب به ملیت های خاصی نباید معمول داشته شود. تقویت و
جایگزین کردن هویت طبقاتی و انسانی بجای
هویت ملی می تواند بخشی از تلاش برای رفع ستم ملی باشد. برای جلوگیری از هرگونه
تحقیر و ستم و نابرابری، مردم منتسب به ملیت های مختلف باید بعنوان شهروندان آزاد
و متساوی الحقوق در چهارچوب های کشوری بزرگتر
برسمیت شناخته شوند. راه رفع ستم ملی تنها با برسمیت شناختن حقوق برابر شهروندی
در سراسر کشور ممکن است و این تنها راه پایان دادن به ستم ملی است. اگر
جریانات مدافع فدرالیسم ریگی به کفش ندارند چرا باید مخالف حقوق برابر شهروندی
باشند؟ مخالفت این جریانات با حقوق برابر شهروندی نشان میدهد که مسئله این جریانات
حقوق برابر در میان مردم و رفع هیچ گونه ستم و نابرابری در جامعه نیست، بلکه اینها
منافع سیاسی، اقتصادی خاصی را برای خودشان هدف قرار میدهند که بخاطر تحقق این
منافع حاضرند به جامعه و مردم خون بپاشند.
با این حال در
مواردی که پیشینه ستم ملی و تخاصمات میان مردم منتسب به ملیت های مختلف همزیستی
میان آنها را در چهارچوب های کشوری موجود دشوار و مشقت بار کند، باید حق جدایی ملل
تحت ستم و تشکیل دولت مستقل از طریق مراجعه مستقیم به آراء خود مردم را به رسمیت
شناخت.
در مورد جدایی ما در صورتی به جدایی کردستان رای موافق می دهیم
که این احتمال وجود داشته باشد که چنین مسیری کارگران و زحمتکشان در کردستان را از
حقوق مدنی پیشرو تر و موقعیت اقتصادی و مناسبات اجتماعی برابرتر و ایمن تری
برخوردار خواهد ساخت. طرحهای فدرالیسم و خودمختاری
طلبانه که مورد نظر این جریانات است، طرحها و نسخه هایی برای دائمی کردن هویت های
ملی کرد و غیر کرد در یک چهارچوب کشوری واحد و ابدی کردن و قانونیت بخشیدن به
جدایی های ملی و زمینه ای برای تداوم تخاصمات و کشمکش های ملی در آینده خواهد بود.هر
طرحی بدون مراجعه به آراء عمومی خود مردم کردستان و صرفا بر مبنای تصمیمات دولت
مرکزی و یا توافقات از بالا میان دولت و احزاب محلی از نظر ما و مردم فاقد
مشروعیته و غیرقانونی هست.
28 ژانویه 2012
